* Pane předsedo, můžete říct voličům, proč by měli do Evropského parlamentu volit kandidáty vaší strany?
Z prostého důvodu. Do Evropské unie jsme vstoupili proto, abychom ji mohli ovlivňovat a využít její síly v náš prospěch. EU bude samozřejmě ovlivňovat náš život a to, jaký vítr k nám z ní povane, bude záležet na složení Evropského parlamentu. Když v něm budou mít převahu konzervativní síly, budou se prosazovat konzervativní názory. Např. privatizace veřejných služeb včetně služeb sociálních. My jsme odhodláni takovému vývoji čelit.
* Které konkrétní věci budou vaši europoslanci prosazovat?
Budou hájit existující evropský model sociálního státu, jeho modernizaci a rozvoj, budou se zasazovat o posilování sociálních standardů, o sociální dialog, o spravedlivé přerozdělování v rámci strukturálních fondů. Budou prosazovat větší integraci Evropské unie, to znamená společnou zahraniční a bezpečnostní politiku.
* Jak daleko budou tu integraci tlačit? Označili byste se vysloveně za federalisty?
To ne. Evropská unie je zvláštní kombinací mezinárodní smlouvy a občanského principu. Kam ve svém vývoji dojde ve vzdálenější budoucnosti, to se dá těžko odhadnout. Zatím podle mého názoru k federaci nesměřuje, protože v ní je poměrně výrazně zachován mezivládní princip. To znamená, že členské státy se své suverenity nevzdávají, pouze ji sdílejí. Ale směřuje k integraci jednotlivých politik. Pro to jsme.
* Mnozí voliči si patrně říkají, že ODS, která od začátku vnímala EU především jako arénu střetávání zájmů, bude hájit zájmy České republiky lépe než vy. Není to logický předpoklad?
Není. Nedávno jsem viděl výsledky výzkumu veřejného mínění, ve kterém se ČSSD umístila s mírným náskokem jako strana, která podle názoru respondentů bude nejlépe hájit zájmy našeho státu jako celku. Samozřejmě to hodně závisí tom, kolik má kdo spojenců. Ten, kdo bude v Evropském parlamentu v izolované pozici, může sice o národních zájmech tlachat, ale jeho reálné možnosti efektivně je hájit budou velmi malé.
* Europoslanci ODS - stejně jako lidovci a případní zástupci Unie svobody - tam přece budou působit ve frakci Evropské lidové strany, která je největší.
Pokud vím, ODS ještě do Evropské lidové strany přijata nebyla. Jak víte, že bude?
* Její představitelé to tvrdí s jistotou.
Ano, oni to tvrdí. Zajímavé na tom je, že právě jim, kteří se tolik ohánějí českými národními zájmy, nevadí být v jedné frakci s panem Posseltem... No co, určitou logiku to má: bavorská CSU byla proti našemu vstupu do EU a někteří předáci ODS proti němu byli taky, takže v tomhle byli spojenci. Asi tu platí rčení o košili, která je bližší než kabát.
* Trváte stále na svém odhadu, že ČSSD získá v evropských volbách šest mandátů? Přestože výzkumy preferencí vám slibují jen čtyři, nanejvýš pět?
Ty výzkumy tentokrát natolik oscilují, že je nelze brát vážně. Nedivím se tomu - jsou to naše první evropské volby, nikdo z nás s nimi nemá zkušenost - ale prostě nevidím smysl v tom, abych se zabýval jejich interpretací. Důležitý je výsledek, o němž rozhodnou voliči. Předpokládám, že náš výsledek bude slušný.
* Co to znamená?
Někde mezi čtyřmi a osmi mandáty.
* Čtyři mandáty z 24 pro nejsilnější vládní stranu - tomu říkáte slušný výsledek?!
Řekl jsem někde mezi čtyřmi a osmi.
* Hodně voličů se zřejmě bude rozhodovat podle toho, jak vidí naši domácí politiku. Neměli byste jim ve vlastním zájmu více vysvětlovat, že evropské volby jsou o něčem jiném?
Já voliče nepodceňuji, oni si ten rozdíl jistě uvědomují. A výzkum veřejného mínění je prostě něco jiného než samotné volby; když se má člověk rozhodnout, komu skutečně dá svůj hlas, určitě o tom zapřemýšlí důkladněji než při odpovědi na anketní otázku.
* Lídr vaší kandidátky Libor Rouček v poslední Partii na TV Prima řekl, že největší slabinou vlády - a potažmo ČSSD - je to, že neumí "prodat" své úspěchy. Proč to neumíte?
Naše mediální politika není tak efektivní, jak bychom si přáli, to je pravda. Stejně tak je ale pravda, že pro každou vládu je velice těžké obhajovat a vysvětlovat uprostřed volebního období kroky, jejichž efekty jsou dlouhodobé povahy. Všechny ekonomické parametry zatím nasvědčují tomu, že jsme vstoupili do růstové fáze. Mě teď opravdu potěšila informace, že velmi rychle rostou mzdy; někteří ekonomové dokonce říkají, že ta rychlost je už na hranici ekonomické únosnosti. Já si myslím, že tam ještě malinká rezerva je.
* Jenže občané si spíš všímají věcí, které se vám nedaří, a těch také není málo...
To je prostě v lidské přirozenosti, že to špatné vnímáme intenzívněji. Proto se také negativní emoce vyvolávají snadněji než pozitivní. Vezměte si třeba tu nedávnou nákupní horečku, vyvolanou pověstmi, že po vstupu do EU všechno velice zdraží, nejspíš to byla marketingová kampaň různých řetězců... Viděl jste pak někde palcové titulky Zmýlili jsme se, ceny nijak výrazně nerostou ? Samozřejmě ne. Když jste v opozici, tak to máte velmi jednoduché, nemáte za sebou reálnou politiku, takže nemusíte obhajovat, vysvětlovat tisíce konkrétních věcí, vystačíte s pár slogany.
* ODS vystačí v podstatě jen s jedním, donekonečna opakovaným: Tato vláda je špatná, špatná, špatná! A je to účinné. Proč to nezkusíte taky, proč svou rétoriku vůči ní nepřitvrdíte?
Já nemám pocit, že bychom se chovali jako nějací otloukánkové. Ale problém je v tom, že ODS, právě proto, že nenese žádnou odpovědnost, si může vybírat témata. Takže vést proti ní jakoukoli kampaň je pro nás mnohem obtížnější. A taky na to máme mnohem méně času, protože naším hlavním úkolem není zabývat se Vlastimilem Tlustým nebo Martinem Římanem, ale spravovat zemi.
* Nebyla chyba, že hlavní "prodavačkou" politiky sociální demokracie byla tak dlouho Marie Součková, která sama neoplývá talentem pro vystupování v médiích?
Myslím, že schopnost sebeprezentace je něco jiného než schopnost organizovat.
* Asi máte pravdu, protože ani Stanislav Gross, který se řízení vaší mediální politiky ujal po paní Součkové, v té roli zatím příliš neoslnil.
Žádnou koncepci nemůžete vypracovat a prosadit ze dne na den. A po nikom nemůžete chtít, aby se za tři měsíce vykázal radikálními a průlomovými výsledky, takový požadavek by byl naivní a nespravedlivý. Musím říct, že já už pozoruji jisté drobné, ale docela dobré změny v systému práce na tomto úseku; doufám, že zanedlouho budou patrné i navenek.
* Právu jste řekl, že pohrdáte kampaněmi ve stylu cirkusů a varieté. Co a koho jste tím měl na mysli?
Třeba záběry z jedné akce ODS, které jsem viděl: byly tam nějaké plápolající hořáky jako na olympijském stadiónu, nebe pomalu temnělo... Jistěže to bylo vzrušující a působivé, ale v podstatě to byla manipulace. A manipulace nepatří - nebo by přinejmenším neměla patřit - do arzenálu sociální demokracie.
* Takže raději sázíte na rozum, na racionální argumenty... Jste si jistý, že to je dobrá sázka? Nevěříte, že by si Češi mohli zvolit za prezidenta Dominika Haška nebo Karla Gotta, jako Kaliforňané zvolili guvernérem Arnolda Schwarzeneggera?
Myslím, že naši lidé by uvažovali racionálně. I když žádné rozhodnutí není jen rozumové, vždy se na něm nějak podílejí i emoce. Když už jste použil příklad toho Schwarzeneggera, co vlastně víte o jeho osobnostních a politických schopnostech?
* Právě že nic.
Pak o něm nemůžete mluvit s despektem. Já ho taky osobně neznám, neznám jeho politický program, ale vím, že člověk, který chce uspět v amerických volbách, nevystačí pouze s tím, že je populární osobnost - nějaký program musí nabídnout. Kalifornie měla problémy a já nevím, podle čeho se její voliči rozhodovali. Možná že se rozhodovali racionálně.
* Mně rozhodně nepřipadá racionální zvolit do vrcholné politické funkce člověka, který se nejprve neosvědčil na nějaké nižší úrovni. Dobrá, nechme Schwarzeneggera Schwarzeneggerem a Gotta Gottem. Myslíte, že by se u nás mohl při přímé volbě hlavy státu stát prezidentem člověk typu Vladimíra Železného?
Myslím, že ne. Protože my nejsme jiní než kterýkoli jiný středoevropský národ. A středoevropské národy ve všech přímých volbách volí lidi, za kterými je určitý politický program. Pan Železný ani jeho politické uskupení žádný ucelený program veřejně nepředložili. Jaký je jeho názor na privatizaci zdravotnictví? Jakou má koncepci, pokud jde o sociální a zdravotní pojištění? Jak si představuje důchodovou reformu? Jaké jsou jeho zahraničněpolitické cíle? Jakým způsobem by přepracoval zemědělské dotace? Zrušil by fond dopravní infrastruktury? Jaký je jeho názor na rodinnou politiku? Nic z toho nevíme. Dovolím si použít metafory z jiné oblasti: když jde válečná loď do boje, vždy nejdříve vyvěsí vlajku. Podle té vlajky se pozná, kdo je kdo. Tento člověk vlajku nevyvěsil.
* Když tu mluvíme o mediální politice, tak ještě jeden osobní dotaz: nemyslíte si, že vaše výklady o proměnách sociálního státu v 21. století jsou pro řadové občany příliš teoretické? A že většina lidí si z nich vezme jenom to, že toho "sociálna" bude míň?
Za prvé: pokud máte na mysli mé nedávné rozhovory s panem Mitrofanovem ve vašem listu, tak ty opravdu nebyly míněny jako součást volební kampaně, ale jako zamyšlení nad některými zásadními změnami, jimiž prochází náš svět a na něž sociální demokracie musí reagovat. Za druhé: myslím, že lidé jsou schopni pochopit věci tak, jak se skutečně odehrávají, a přijmout je. Za třetí: chceme-li uchovat koncepci sociálního státu, pak ten model prostě musíme zmodernizovat, aby obstál i v budoucnosti. Já rozhodně sociální stát uchovat chci, je to podstata mého politického snažení. Abych demonstroval, jak moc mi na tom záleží - a aby to neznělo moc teoreticky - vypůjčím si slova Martina Luthera: Tady stojím a nemohu jinak!
* Proč jste odmítli nabídku "píárové" agentury Crane Consulting , která vám chtěla udělat kampaň postavenou na heslu Naučíme Brusel česky! ?
Tato nabídka nám nikdy nebyla předložena oficiálně a my jsme už měli svou vlastní kampaň, kterou schválil ÚVV i předsednictvo a která se odvíjí už měsíce.
* Já jsem doufal, že jste ji odmítli proto, že nechcete se svými soupeři soutěžit v nacionalismu. Za to bych vám zatleskal, protože si myslím, že by to byla příliš vysoká cena za sebevětší úspěch.
My svou politiku samozřejmě stavíme na přesvědčení, že aktivní členství v EU je v bytostném národním zájmu České republiky nejen z ekonomických důvodů, ale hlavně proto, že Evropská unie dokázala překonat tisícileté prokletí nacionalistických vášní a brutálních konfliktů, které drtivě postihovaly hlavně menší evropské národy. Toto je náš postoj.
* Kdo vám tedy dělal kampaň a co vám profesionálové poradili?
ČSSD dlouhodobě spolupracuje s agenturou DEMOS, s níž jsme i nyní pracovali na kreativních návrzích, na heslech a na všem možném. V zásadě se ale dá říct, že tu kampaň vedeme vlastními silami.
* Na co jste hlavně vsadili?
Na přímý kontakt s lidmi. Jak jistě víte, naše Eurokaravana táhne krajem už dobrých čtyřicet dnů, určitě už ujela víc než deset tisíc kilometrů. Vsadili jsme na vysvětlování, na debaty s lidmi. Možná jsme tak trošku pokrokářsky osvětoví, ale rozhodně, jak už jsem řekl, nejsme manipulátoři.
* Vy s tou Eurokaravanou taky někdy jezdíte?
Na několika místech jsem s nimi byl - naposledy v Chlumci nad Cidlinou - a párkrát jsem se s nimi dokonce potkal náhodou. Já sám nevedu kampaň v pravém smyslu toho slova. Ale mezi lidi samozřejmě jezdím po celou dobu, co jsem ve funkci, většinou o pondělcích. Pokaždé navštívím několik míst, několik zastupitelstev, nějaký podnik a večer se pak někde prostě sejdu s občany, kteří se chtějí sejít se mnou.
* Pavel Rychetský mi o vás před časem řekl: "Vladimír Špidla je člověk spíše introvertní a komorní. Já jsem žasl nad tím, s jakým nasazením se osobně angažoval v poslaneckých a potom i v senátorských volbách, protože vím, jaké je to pro něj trauma."
Ne, tak to není. Jistě jsou některé akce, které jsou mi milejší než jiné, nepopírám, že jsou i okamžiky, kdy se necítím ve své kůži... To je pravda. Ale lidé a jejich příběhy mě vždycky zajímají, když se soustředím na rozhovor s nimi, tak ze mě padá veškerá tréma a úzkost, pokud jsem snad nějakou cítil. Problémy - když už o tom mluvíme - mám spíš s jiným typem situací, třeba když se mám "patřičně" zatvářit na nějaké aranžované fotce, to mi není příjemné... Tam, kde jsou lidé, s nimiž se dá mluvit, problém nemám. To mě Pavel Rychetský nepřečetl dobře.
* Frustruje vás, když vám na nějaký mítink přijde jenom pár babiček a dědečků, kteří chtějí vidět živého premiéra?
Teď už se mi to nestává, ale v minulých kampaních se tu a tam přihodilo, že "na mě" přišlo třeba jen deset nebo patnáct lidí; jindy a jinde ale zase bylo tak natřískáno, že jsem se tomu sám divil. Ne, nefrustrovalo mě to - dokonce některé z těch diskusí v malém kroužku byly zajímavější než ty v plných sálech.
* Jste přesvědčen, že jste postavili opravdu tu nejlepší kandidátku, a ne "druhou ligu", jak tvrdí Miloš Zeman?
O tom jsem přesvědčen. Když chce někdo tvrdit, že Richard Falbr - člověk, který ve velmi těžké době vedl odbory a který dokázal přivést 90 000 lidí na Staroměstské náměstí - je druhá liga, tak to je prostě jeho názor, který nesdílím.
* Není ale Richard Falbr jediný tahák na vaší kandidátce? Pokud jde o pana Roučka, nezpochybňuji jeho vzdělání a schopnosti, ale zatím se jimi nikde výrazně neblýskl. Vaši trojku, poslance Milana Eckerta, nikdo nezná. Čtyřka a pětka, pánové Fišer a Lachnit, byli sice ministry, ale ne právě populárními...
Takže za prvé, Libor Rouček rozhodně je první liga. Je to člověk, který se protloukl velmi těžkým životem, člověk, který vystudoval politologii a bezpečně ovládá minimálně dva evropské jazyky, člověk, který má značné zkušenosti z práce v Evropském parlamentu... Mimochodem už tam vybojoval jeden železniční koridor pro jižní Čechy, když se projednávaly tzv. projekty rychlého startu; několik poslanců EP potvrdilo, že o tom rozhodl jeho výborný projev. A víte co, pane Kramere? Když jste vyjmenoval naši první pětici, vyjmenujte mi taky první pětici na kandidátce ODS! Svedete to?
* Ne, nesvedu, za panem Zahradilem mám tmu. Ale stejně, proč jste nepostavili třeba nějaké sympatizující nestraníky, kvalifikované, a navíc populární? Řekl bych, že například Jiří Dienstbier by tu nabídku neodmítl.
My jsme přemýšleli o různých možnostech, proběhl zcela demokratický výběrový proces, jehož výsledkem je kandidátka, která mezi těmi ostatními nepochybně obstojí.
* Musím říct, pane premiére, že jste mě trochu překvapil, když jste Právu řekl, že ať už evropské volby dopadnou jakkoli, nemůže to pro vládu znamenat žádnou katastrofu. Mýlil jsem se, když jsem z toho měl pocit, že ty volby začínáte záměrně bagatelizovat - že se už zajišťujete pro případ debaklu?
Ano, to jste se velice mýlil. Já jsem v tom výroku také řekl, že i když ten výsledek bude vynikající, tak to také nebude pro vládu znamenat nic zásadního. Tyto volby, jak jste sám správně řekl, jsou volby do Evropského parlamentu a takto je třeba je chápat. Nejsou to volby směřující dovnitř České republiky.
* Přesto, kdyby v nich nejsilnější vládní strana, případně celá vládní koalice utrpěla skutečně drtivou porážku, nezpochybnilo by to legitimitu vašeho vládnutí?
Legitimita vlády je založena na parlamentních volbách a toto rozhodnutí českých voličů platí až do příštích voleb do Poslanecké sněmovny. Žádné jiné volby - ani evropské, ani krajské, ani senátní - to nemohou zpochybnit. My máme vládní odpovědnost a tu odpovědnost dovedeme až do roku 2006.
* Co když celá vládní koalice nezíská víc než třetinu mandátů - neměli byste pak aspoň požádat Sněmovnu o důvěru?
Nepředbíhejme, teď jsou na řadě voliči. To, že volební výsledek bude rozebírán, hodnocen, že z něj budou vyvozovány různé strategie a postupy, je jisté. Ale nevzpomínám si na jediný případ v západní Evropě, kdy by porážka vládních stran ve volbách do Evropského parlamentu tou vládou otřásla.
* Vaší vládou může otřást zcela prakticky, jestli ve volbách do EP vůbec neuspěje Unie svobody a její předseda pan Mareš se věren svému slibu odporoučí; je dost pravděpodobné, že US pak odejde z vlády, která se už tím stane menšinovou. Lidovci řekli, že by v takovém případě odešli také. Co byste si potom počali?
Až budeme znát volební výsledky, vyhodnotíme je a zvolíme určitý postup. Všechny varianty jsou rozpracované včetně té, o níž mluvíte. Na základních směrodatných faktech to však nic nemění. Ta základní fakta jsou, že sociální demokracie vyhrála parlamentní volby v roce 2002, že na základě těch voleb vznikla koaliční vláda, jíž se podařilo prosadit řadu věcí, které se dříve prosadit nepodařilo, a že ty věci jsou České republice ku prospěchu. To jsou dostatečné důvody pro to, aby sociální demokracie vedla zemi dál - raději v koaliční vládě.
* Raději... Neřeknete mi něco o těch "rozpracovaných variantách"?
Promluvme si o tom za pár týdnů - pokud to bude aktuální.
* Neměli by voliči vědět, co tím či oním rozhodnutím ve volební místnosti mohou způsobit? Před volbami v roce 2002 jste jim to řekl.
Já myslím, že voliči to vědí. A znovu konstatuji, že toto jsou evropské volby, nikoli volby do českého parlamentu.
* Teď mě napadá, pane premiére, že pokud by vám ležela na srdci hlavně stabilita vlády, tak byste asi měl agitovat spíš pro Unii svobody než pro ČSSD. Škoda že nemáte hlasy na půjčování...
Pane Kramere, my se pořád se točíme kolem hypotetického volebního výsledku a můžeme se kolem něj točit až do alelujá. Přitom za týden budou volby, které přinesou skutečný výsledek. Do té doby jsou všechny spekulace bezcenné.
* Pro mne je v tomhle okamžiku zajímavá ještě jedna spekulace: zda pro vás je představitelné menšinové vládnutí s podporou komunistů?
Opakuji, že spekulovat nemíním. Úvahy jsou vedeny všemi možnými směry, ale teď to prostě ponechme na voličích.
* Dobře, tak předsedovi vlády už dám pokoj. Ale předsedu ČSSD ještě potrápím. Neobáváte se, že pokud ty volby dopadnou pro ČSSD hodně špatně, zesílí v ní znovu volání po mimořádném sjezdu? A že vás vaši spolustraníci v předsednické funkci nahradí Stanislavem Grossem - v naději, že tím odvrátí další debakly v senátních a krajských volbách?
Ne, toho se neobávám. Možnost svolat mimořádný sjezd už byla v sociální demokracii prodiskutována a zcela jednoznačně odmítnuta. Na hodnocení všech letošních volebních výsledků bude vhodný čas po krajských volbách a pak bude řádný sjezd, který bude mít dost času jak na programovou, tak na personální debatu. Mimořádný sjezd je opravdu hloupá myšlenka, o které už nikdo nepřemýšlí.
* Ano, vy jste vždycky argumentoval tím, že je hloupé svolávat mimořádný sjezd v době volebních kampaní. Neplatí tahle logika ale jen do okamžiku, kdy už není co ztratit?
Víte, když si uděláme krátkou rekapitulaci od našeho výsledku v roce 1998, tak tehdy jsme vyhráli volby a další volby jsme pak vyhráli až v roce 2002. Mezitím jsme prohráli dvoje senátní volby a jedny krajské... Sociální demokracie je racionální strana, a proto uvažuje o všech možnostech; úvahy o mimořádném sjezdu ale skončily na minulém zasedání ústředního výkonného výboru, kde ta myšlenka získala tuším 26 hlasů ze 140. Čili je to opravdu okrajový proud. My považujeme za správné postupovat řádným způsobem a tak také budeme postupovat.
* Opravdu vylučujete, že řada z těch 140 členů ÚVV za deset dnů změní názor? Že když ČSSD v těch volbách shoří, začne se okamžitě hledat viník? Že se od vás najednou odvrátí dosavadní spojenci včetně pana Grosse?
Já nemám obavu, že bych nebyl schopen obhájit svoji politiku. A neobávám se toho, že sociální demokracie nebude postupovat racionálním způsobem.
* Vy sám nesdílíte názor Petra Mareše, že pokud politická strana utrpí volební debakl, měl by za to nést odpovědnost především její předseda?
Znovu říkám, že vhodný čas na přemýšlení o volebních výsledcích a o správné reakci na ně není před volbami, nýbrž po nich.
* Co říkáte názoru, že šance ČSSD na vítězství v příštích parlamentních volbách by byly lepší, kdyby do nich šla se Stanislavem Grossem na postu předsedy? Uvědomuju si, že teď po vás chci opravdu hodně...
Říkám, že jsem připraven vést sociální demokracii do příštího řádného sjezdu a na tom sjezdu obhájit politiku, kterou zastávám: politiku modernizace sociálního státu, aktivní proevropskou politiku, politiku rozvíjení kvality života pro Českou republiku.
* A nedovedete si představit, že byste přistoupil na uspořádání Gross-předseda strany, Špidlapředseda vlády? Že by ten tandem mohl fungovat?
To ponechám vašim úvahám. Já jsem vám řekl, k čemu jsem připraven a k čemu
jsem také odhodlán.