Právo - 31.1.2004
* Pane senátore, co jako "dvojka" na kandidátce ČSSD pro volby do Evropského parlamentu říkáte tvrzení Miloše Zemana, že sociální demokracie postavila do těch voleb "druhou ligu"?
Nevím, zda tenhle Zemanův výrok - a vůbec většina toho, co v poslední době říká - stojí za komentář. Kandidátku ČSSD vede Libor Rouček, který žil dlouho v zahraničí, člověk velmi pracovitý a zkušený - a jestli o něm Zeman nemá valné mínění, proč z něj udělal mluvčího své vlády? Já se za druholigového hráče nepovažuji. Milan Ekert, který je na třetím místě, je mladý poslanec, pracuje v meziparlamentní komisi, takže do Evropského parlamentu jezdí už řadu let. Následují dva bývalí ministři... Podle mne je ta kandidátka kvalitní.
* Můžu vám oponovat vlastním popisem té první pětice? Tak tedy: Libor Rouček - bezbarvý. Richard Falbr - jediný "tahák". Milana Ekerta nikdo nezná. Pánové Lachnit a Fišer se jako ministři nijak zvlášť nevyznamenali... Když to porovnám třeba s ODS a KSČM, které do čela svých kandidátek nasadily místopředsedy, mám pocit, že sociální demokracii na těchhle volbách moc nezáleží.
Na své hodnocení máte jistě právo, takže se s vámi o ně nebudu přít. Pouze podotknu, že pokud jde o známé osobnosti, tak na těch kandidátkách jiných stran to přece taky není žádná sláva. Jak známí jsou kandidáti, kteří následují za Janem Zahradilem nebo za paní Roithovou? To je prostě dáno mechanismem výběru, který je podobný jako u senátních voleb a který lze s trochou nadsázky označit za diktát regionů.
* Byl to "mechanismus", kdo způsobil, že Vladimír Laštůvka, předseda zahraničněpolitického výboru Sněmovny, byl zařazen až na šesté místo? A Jan Kavan, exministr zahraničí a bývalý předseda VS OSN, dokonce až na jedenácté? Divíte se těm dvěma, že své kandidatury stáhli?
Laštůvkovi to mám za zlé, protože tím vlastně řekl, že nevěří, že sociální
demokracie udělá ve volbách takový výsledek, aby byl ze šestého místa zvolen.
Já jsem přesvědčen, že ta možnost byla naprosto reálná.
Kavana nenavrhla dokonce ani jeho mateřská pražská organizace, nevím proč. Možná
se obávali další protikavanovské kampaně, sám víte, že jich v minulosti bylo
dost. Pokud vím, tak z vedení strany se za něj veřejně postavil pouze premiér.
* Jak velký vliv na podobu té kandidátky tedy mělo vedení ČSSD?
Krajské organizace navrhly pořadí, o kterém se pak hlasovalo v ústředním výboru, a ten výsledek byl velmi těsný. Já jsem u těch jednání nebyl, ale vím, že v tom původním nástřelu jsem byl asi na devátém místě; na druhé místo jsem postoupil díky tomu, že mě čtyři kraje navrhly za lídra.
Myslím, že vedení strany podstatný vliv na složení té kandidátky nemělo. Mám-li vám k tomu říct svůj názor, tak vnitrostranická demokracie je dobrá věc, ale i dobré věci lze přehnat. Ani u voleb tohoto typu by jistě nebylo správné, aby vedení politické strany mohlo kandidáty jmenovat - dal bych mu však právo některé z nich vetovat.
* Vladimír Špidla prohlásil, že očekává, že ČSSD dosáhne ve volbách do EP "skvělého výsledku". Může to myslet vážně - při těch současných preferencích a s touhle sestavou?
Já mu do hlavy nevidím. Řeknu vám, co očekávám já: ne skvělý, ale slušný výsledek. Za slušný výsledek bych považoval šest míst z těch čtyřiadvaceti.
* Já se obávám, že budete rádi, když získáte čtyři. To by byl debakl, že?
Podle současných preferencí to skutečně vychází tak, jak říkáte, a to by jistě dobrý výsledek nebyl. Já mám ale dojem, že některá volební seskupení nepřekročí tu hranici pěti procent, a když se pak jejich hlasy přerozdělí, může to dopadnout jinak.
* Jak bude vypadat vaše volební kampaň a kdy začne?
Tzv. ostrá kampaň zřejmě odstartuje až měsíc, půldruhého měsíce před volbami. My se s Liborem Roučkem v nejbližších dnech sejdeme a probereme si, co od ní očekáváme. Praxe totiž bývá taková, že to strany zadají nějaké agentuře, a ta agentura pak třeba opomene věci, které se opomenout nesmějí. My chceme výrazně promluvit do toho, co má být tématem té kampaně a jak budeme lidem vysvětlovat, proč by měli volit kandidáty sociální demokracie, a ne kandidáty ostatních stran.
* Zkuste to vysvětlit tady a teď.
Jsem přesvědčen, že na rozdíl od ODS a komunistů, jejichž kampaně se zřejmě ponesou v duchu obrany blíže nespecifikovaných národních zájmů, musíme my svou kampaň postavit na pozitivním postoji k evropské integraci. Na tom, že nechceme, aby se Evropská unie vrátila do dob svých počátků, aby se z ní opět stala pouhá zóna volného obchodu, aby se vzdala určitých principů, především v oblasti sociálních práv. Podle mne je tohle to, co musíme voličům slíbit: že se společně s ostatními evropskými socialisty maximálně vynasnažíme, aby nedošlo k demontáži sociálního modelu, k němuž se Evropa dopracovala.
* Neobáváte se malé voličské účasti?
Myslím, že ty dosavadní odhady jsou nepřesné a že v mnoha lidech zvítězí zvědavost a přání "být u toho". Když už mluvím do novin, řeknu ještě toto: pochybuji, že k výraznému zájmu o evropské volby přispívá, když pro většinu většinu našich sdělovacích prostředků je jejich hlavním tématem to, jaká budou mít europoslanci auta a jaké budou jejich platy.
* Zajisté. Takže jaký plat pro europoslance byste považoval za přiměřený?
Chápu, že to, co bylo původně navrhováno jako jednotný plat poslanců Evropského parlamentu, vzbudilo rozruch, a nedivím se, že to neprošlo. Na druhé straně si myslím, že čeští europoslanci by neměli být švorcáci a že při stanovení jejich platu je třeba vzít v úvahu, že náklady v Bruselu a ve Štrasburku jsou podstatně vyšší než tady. Moje představa přiměřené částky je asi tři tisíce eur.
* Jak vypadá život europoslance? Kde budete trávit víc času, v Bruselu, nebo ve Štrasburku? Budete mít byt tam i tam?
Evropský parlament sídlí v obou těchto městech. V Bruselu schůzují politické frakce a výbory, ve Štrasburku zasedá plénum. Ten cyklus je tedy asi takový, že tři týdny za sebou jste v Bruselu a jeden týden ve Štrasburku. Čili mít byt ve Štrasburku asi není nutné, ale v tom Bruselu by ho člověk mít měl, protože bydlení po hotelech je nákladné a taky lidsky nepříjemné. Ani tak to nebude žádný med: v pondělí odjezd, ve čtvrtek návrat. Jak to bude o víkendech, to ještě nevím, protože i tady budou určitě nějaké povinnosti... Moje manželka z toho není nikterak nadšená.
* Vy nadšený jste?
Já do Evropského parlamentu už teď jezdím jako pozorovatel a velké potíže mi to nedělá. Víte, mně se tam líbí - ta atmosféra, to, že tam nenarazíte na zlobu, která neustále vybublává v české Sněmovně... Je příjemné bavit se s chytrými lidmi, kteří vás neberou jako nepřítele, i když jste jejich politický protivník. Myslím si, že díky svým zkušenostem se v tom Evropském parlamentu prosadím jako člověk, se kterým se bude jednat.
* Co říkáte kandidátovi ČSSD na evropského komisaře? Připadá vám Miloš Kužvart jako výrazná osobnost?
Miloš Kužvart je chytrý mladý člověk, který jako ministr odvedl dobrou práci při uzavírání své kapitoly. Právě to, že je mladý, asi bude jeho největší handicap, protože ti dosavadní komisaři jsou vesměs o generaci starší. Na druhé straně nevím, kde berou lidovci tu bohorovnou jistotu, že jejich kandidátka Ivana Janů je lepší; její kariéru poměrně dobře znám, od podnikové právničky až k soudu v Haagu, kde je teď, na té cestě přece nezískala vůbec žádné zkušenosti z exekutivy...
Já vám řeknu, kdo se mně líbí. Mně se líbí Bedřich Moldan a připadá mi velmi hloupé, že ODS, místo aby za něj lobbovala v pozadí, vykřičela jeho kandidaturu do světa, čímž ho samozřejmě odstřelila.
* Co kdyby ČSSD do té funkce navrhla Miloše Zemana, asi byste tím nebyl moc nadšen, že ne?
Víte, pane redaktore, co je v Česku hlavní problém, když se hledá kandidát do takové funkce? Jazykové vybavení. Skoro všichni komisaři umějí několik jazyků, že když spolu mluví, přecházejí plynule z jednoho do druhého. U nás většina těch, kdo by přicházeli v úvahu, s bídou ovládá jednu světovou řeč.
* Zeman umí anglicky.
Mizerně. Já jsem jeho angličtinu několikrát slyšel a vstávaly mi z toho vlasy na hlavě.
* I tak, kdyby ho Vladimír Špidla do té funkce navrhl, nebylo by to dobré pro usmíření v ČSSD? Nebylo by pro samotného Špidlu dobré Zemana takto pacifikovat? Nebylo by pro naši malou zemi dobré, kdyby měla výrazného, nepřehlédnutelného komisaře?
Měla by "nepřehlédnutelného" komisaře, který se zejména v zahraniční politice dopustil tak nemožných výroků, že ho to podle mne diskvalifikuje. Argumenty, které uvádíte, mě nepřesvědčují; z povahy práce evropského komisaře přece plyne, že to musí být konsenzuální člověk. A Miloš Zeman je naopak člověk velice konfliktní.
Ano, máte pravdu, kdyby ČSSD prosazovala za komisaře jeho, určitě by mě to nenadchlo. Myslím, že by to byla nešťastná volba, a doufám, že k tomu nedojde.
Víte, co nechápu? Proč se vůbec kolem Zemana pořád rozviřuje voda; je to snad papež, za nímž by se Špidla měl vypravit bosky na Vysočinu jako císař Jindřich IV. do Canossy a poprosit ho tam za odpuštění, že z něj neudělal prezidenta?
* Pro některé své stoupence v ČSSD papežem asi je.
V tom případě by se měli zamyslet například nad tím, proč v době, kdy byl u moci, zcela zanedbal to, čemu se kdysi říkávalo výstavba strany. Miloš Zeman jistě pro ČSSD udělal řadu dobrých věcí, ale velice ji poškodil tím, že se nikdy nestaral o nahrazení těch, které z Lidového domu vysál do své vlády. Ostatně řeknu vám něco, co není příliš známo: už v době, kdy byla sociální demokracie ještě v opozici, odpracovala toho za ni hodně naše odborová konfederace, která měla a má velmi kvalitní týmy odborníků. Sociální demokracie tak kvalitní vlastní týmy stále nemá a právě v tom vidím jeden z hlavních zdrojů jejích dnešních problémů.
* Stanislav Gross a Petra Buzková se nedávno nechali slyšet, že hlavní problém sociální demokracie je v tom, že se vzdaluje obyčejným lidem... Nepřipadá vám zvláštní, že ti dva, kteří nikdy nepatřili v ČSSD k levici, najednou začínají používat její slovník?
Na to se musíte zeptat jich. Já si to myslím taky, jenže já jsem především odborář - když oni vyhlašují, že by se to mělo začít dělat jinak, měli by konkrétně říct jak. Obecné řeči o "vrstvě oligarchů" a o "sesedání z koní" mi připomínají jak KSČ kdysi vyhlásila změnu své politiky pod heslem Čelem k masám!, a vůbec nic se samozřejmě nezměnilo.
* Paní Buzková a předseda soc. dem. poslaneckého klubu Petr Ibl, jenž je všeobecně považován za Grossova člověka, také shodně prohlásili, co dosud tvrdili jen Zemanovi příznivci: že ČSSD ve vládě příliš ustupuje koaličním partnerům, především Unii svobody. Není tohle pro vás dost konkrétní?
Není, pokud zároveň neřeknou, jakou alternativu doporučují. Třeba že jsou pro velkou koalici s ODS, nebo naopak pro menšinovou soc. dem. vládu se "situační" podporou napříč Sněmovnou, jak to navrhoval Zeman. To druhé řešení je ovšem eufemismus pro vládnutí s podporou komunistů, z čehož by sice Evropa neomdlela, ale pro mnoho lidí u nás to je stále nepřijatelné.
* Pro vás to přijatelné je?
Dokud se čeští komunisté "nerecyklují", jako to udělali jejich kolegové v Polsku a v Maďarsku, tak asi ne. Podle mne to dosud neudělali hlavně proto, že jsou líní, že nechtějí přijít o ty hlasy stalinistů, které mají stále jisté...
Pravda je i to, že dnešní čeští komunisté jsou v řadě ohledů - například ve svém přístupu k evropské integraci - spíše konzervativní než levicovou stranou. V sociální oblasti však jejich postoje bezesporu levicové jsou, což pro ČSSD znamená, že se nemůže chovat tak, jako by na levicové voliče měla monopol.
* Chová se tak?
Dopustím se myšlenky, kterou asi vyvolám dost nevole: jakkoli respektuji argumenty pro tu tzv. reformu veřejných financí, myslím si, že takové věci nemají dělat levicové, ale pravicové strany.
* Co tím naznačujete? Že ta reforma není nezbytná? Nebo - pokud nezbytná je - že se ČSSD neměla ucházet o vládu?
Ani jedno, ani druhé. Pokud vůbec něco naznačuji, tak to, že před volbami v roce 2002 nikdo v sociální demokracii patrně netušil, v jakém stavu náš stát doopravdy je. A že není divu, že voliči, kteří ČSSD volili proto, že si od toho slibovali zvýšení své životní úrovně, jsou teď rozčarováni i těmi relativně mírnými úspornými kroky.
* Jsou rozčarováni tím, že vláda, v níž mají socialisté takovou převahu, dělá pravicovou politiku?
To jsem neřekl. Říkám jen to, že každá levicová vláda, která začne škrtat v sociálních výdajích, musí počítat s tím, že se připraví o část svých tradičních voličů. S tímhle problémem se teď přece potýkají socialisté v celé Evropě. Mimochodem na příkladu Francie je vidět, že když ti rozčarovaní voliči k dalším volbám nepřijdou, protože si řeknou, že je vlastně fuk, která strana bude vládnout, tak je to pořád ještě ta lepší varianta. Horší varianta je, když volit přijdou a dají své hlasy extremistům.
* Líčíte to jako situaci, která je pro ČSSD vlastně bezvýchodná... Máte pro ni vy recept, jak z toho dilematu ven?
Ekonomický recept pro ni nemám, protože nejsem ekonom. Ale vím, že věci nejsou jenom černé a bílé. Když už se musejí dělat úsporná opatření, tak je přece logické, že strana, která je prosazuje, bere ohled na své voliče a víc obětí požaduje od těch, kdo ji tak jako tak nevolí. U nás teď mnoha lidem včetně řady sociálních demokratů připadá, že ta logika nefunguje. Že se šetří hlavně na lidech, kteří se živí prací za mzdu.
K tomu si ještě připočtěte, že sociální demokracie zatím nedokázala lidem přesvědčivě vysvětlit, proč musí ustupovat od některých bodů svého programu. Lze se pak divit, že se k té reformě postavily kriticky i odbory? A že někteří voliči utíkají od ČSSD ke KSČM?
* Náš hlavní problém je v tom, že neumíme lidem své počínání lépe vysvětlit. Tohle na této stránce naposledy před týdnem řekl pan Kühnl, představitel Unie svobody. Nepřipadá vám to už jako klišé?
Vladimír Špidla a jeho kolegové přece v desítkách Sedmiček, Kotlů a Špon - a ve stovkách rozhlasových i novinových rozhovorů a článků - vysvětlovali, proč dělají, co dělají. Jak by to měli vysvětlovat lépe? Asi by například bylo dobré lidem říci, že za Zemanovy vlády nebylo všechno tak růžové, jak se to líčilo, že na ty dluhy se prostě vesele zadělávalo dál. Tohle lidé pořád slyší pouze od pravicových politiků, žádný z vedoucích představitelů ČSSD to zatím takto otevřeně neřekl. Stejně tak žádný z nich nepřiznal, že akce Čisté ruce byla plácnutím do vody, že klientelismus za Zemana kvetl stejně jako předtím za Klause. Mimochodem, myslím, že nebýt tlaku odborů, ani tato vláda by do "druhé fáze reformy" nezařadila žádná velká opatření proti šedé ekonomice, proti korupci. A mám velké pochybnosti, zda se to tentokrát povede.
* Kdo má podle vás pravdu - Petra Buzková, která tvrdí, že sociální demokracii hrozí vleklá krize, nebo Vladimír Špidla, jenž to popírá?
Otázka je, čemu budeme říkat krize. O tom, že sociální demokracie ztratila za uplynulý rok a půl značnou část své podpory, není sporu. To přirozeně v jejích řadách vyvolává nervozitu a ta nervozita se samozřejmě stupňuje s tím, jak se přibližují ty troje letošní volby. Tím spíš, že poslední krajské volby jsme prohráli na celé čáře, a jak dopadáme ve volbách do Senátu, je všeobecně známo.
* Pomohlo by ČSSD, kdyby do těch voleb šla s pozměněným vedením? Například se Stanislavem Grossem na postu předsedy?
To nevím, ale dost o tom pochybuji. K pokusu o výměnu nynějšího vedení došlo už na posledním sjezdu a Vladimír Špidla tam svou pozici obhájil. Od té doby jsem měl pocit, že si ji dál upevňuje, především díky vítězstvím vlády v těch klíčových hlasováních ve Sněmovně. Je možné, že teď - díky oné předvolební nervozitě - hlasy jeho kritiků opět poněkud zesilují, ale musím říct, že některé z "kritik" mi připadají hodně malicherné.
Například když je napadán, že údajně nedostatečně komunikuje s poslaneckým klubem, že těm poslancům všechno předem neřekne. Zvlášť pikantní je, když si na to stěžují příznivci jeho předchůdce! Miloš Zeman přišel na zasedání klubu vždycky nanejvýš tak na pět minut - pak se slovy já jdu vládnout odkráčel. Před hlasováním se objevil, řekl bude se hlasovat tak a tak, a všichni ho poslechli.
Nevím, možná že řadě členů strany se stýská po předsedově pevné ruce. Mně se po ní nestýská, ale připouštím, že Špidlovi se zase nepodařilo vytvořit tým, který by celý táhl za jeden provaz. V tom je jeho handicap.
* Myslíte si, že sociální demokracie v průzkumech preferencí doplácí i na postoj vlády k intervenci v Iráku?
O tom jsem přesvědčen, protože Češi jsou na servilitu alergičtí vzhledem ke zkušenostem s bývalým Velkým bratrem - i když to jistě není srovnatelné. Já jsem svůj postoj dal jednoznačně najevo, když jsem napsal sjezdovou rezoluci, která tu válku odsoudila. I dnes trvám na tom, že Spojené státy se chovají jako impérium, když si osobují právo rozhodovat, který stát je "darebný" a který ne.
* Ale uznáváte, že Saddám byl darebný?
Saddám Husajn byl odporný diktátor, o tom nikdo nepochybuje. Stejně tak ale nelze pochybovat, že ti, kdo mu dnes nejvíc nadávají, ho kdysi podporovali ve válce s Íránem. Že pan Rumsfeld za ním jezdil jako zvláštní vyslanec papá Bushe. USA mohly Saddáma svrhnout už v roce 1991, za první války v Zálivu - oprávněně a se souhlasem OSN. Loni to udělaly na vlastní triko a pod falešnými záminkami.
* Nezviklaly vás ani příznivé "kolaterální důsledky" toho zásahu, řečeno titulkem článku mého kolegy Hanáka - zejména jeho "výchovný" účinek na plukovníka Kaddáfího?
Vašeho kolegu Hanáka mám velmi rád, ale za tenhle článek ho nechválím. Mně se to prostě nelíbí. Vím toho hodně o působení Spojených států v Jižní Americe, kde v minulosti podporovaly ty nejodpornější diktátory, protože to byli "naši zkurvysyni", jak pravil jistý washingtonský politik. Obávám se, že nynější americký prezident na tuto tradici navazuje..., a zároveň pevně doufám, že to americkým voličům dojde. Protože jestli Američané něco nesnášejí, tak to, aby je někdo obelhával. A oni v případě útoku na Irák obelháni byli.
Foto PRÁVO - Michaela Říhová